| moderatore |
Benvenuti a una nuova chat di Modusonline. Con noi la dottoressa Emanuela Orsi, di Milano Che ci insegnerà i trucchi per il conteggio dei carboidrati |
| EMANUELA ORSI |
Buonasera e bentrovati! Credo che molti di voi siano già dei grandi esperti del tema, spero che il confronto possa esservi (ci) utile! |
| moderatore |
Dottoressa, perché farlo "a braccio"? è possibile? sembra una operazione cosiì complessa |
| EMANUELA ORSI |
In realtà farlo "a braccio" è un pò una sfida, prima è necessario esercitarsi, e costa un pò di fatica, poi lo si può pensare "a braccio" cioè un pò più automaticamenteù |
| anto19 |
Scusate ma "a braccio" è un termine che non conosco |
| moderatore |
Si dice "parlare a braccio" quando si improvvisa senza leggere un discorso, si segue una traccia mentale. L'idea è di comportarsi, sul piano alimentare, come con un autopilota, non con il bilancino |
| anto19 |
Il rapporto insulina/cho può variare dalla colazione del mattino alla cena della sera? |
| EMANUELA ORSI |
E' vero, può variare non tanto per il calcolo in sè ma per la complessità del pasto |
| fabio1967 |
Aggiungo anche dall'età della persona |
| EMANUELA ORSI |
Il calcolo può variare nel tempo, infatti è bene ogni tanto rivalutarlo. |
| sabrinajasmin |
Fare la conta dei cho va bene anche per chi prende la metformina? |
| moderatore |
Naturalmente la conta dei CHO è finalizzata a ottimizzare la somministrazione di insulina, ma alimentarsi bene serve a tutti |
| EMANUELA ORSI |
In realtà la metformina ha un'azione insulinosensibilizzante, non ipoglicemizzante. Fa funzionare meglio la propria insulina; non è applicabile il calcolo |
| paoboc |
Spiegatemi il modo per capire il rapporto insulina/cho |
| EMANUELA ORSI |
Il rapporto insulina carboidrati ci dice quanti grammi di CHO riesce a "bruciare" 1 U di insulina. E' un calcolo che può essere fatto dopo un'osservazione attenta e un diario ben compilato in termini di glicemia pre e post prandiale e quantità di CHO introdotti. Quando si arriva alla stabilità, si divide la quantità di insulina totale per 500 e si trova questo indice |
| anto19 |
Ma non è 1800 il numero da dividere? |
| EMANUELA ORSI |
1800 è il fattore con cui si calcola il fattore di sensibilità insulinica, cioè di quanto 1 U di insulina fa scendere la glicemia |
| robemilio2002 |
Ma perchè a volte anche mangiando le stesse cose mi ritrovo con mia figlia (che ha 7 anni) con valori glicemici molto diversi? |
| EMANUELA ORSI |
E' possibile perché la glicemia non dipende solo dai carboidrati introdotti, ma da molti altri fattori: tipo di pasto, esercizio fisico. Anche l'emotività può contare, un diario che comprenda tutto ciò può essere utile a capire |
| anto19 |
Ma bisogna tenbere conto anche del la glicemia prima del pasto? |
| EMANUELA ORSI |
Si, per poter arrivare all'obiettivo post prandiale |
| fabio1967 |
Possiamo fare un esempio pratico, che ci aiuti a capire? Penso che un esempio aiuti meglio per capire questo tema così importante |
| EMANUELA ORSI |
Posso provare con questo esempio: se si parte da una glicemia di 260 e l'obiettivo post prandiale è 100, e voglio introdurre 60 gra di CHO dovrò calcolare il bolo tenendo conto sia dell'indice insulina CHO che del fattore di sensibilità |
| anto19 |
Ma se io ho un valore di 130 preprandiale e mangio 110 grammi di cho faccio 11 unità di ins. ma quel 130? cosa mi dice? |
| EMANUELA ORSI |
Mi dice che se ho l'obiettivo di arrivare a 100, devo calcolare anche questo nel bolo. Naturalmente in questo caso parliamo di meno di 1 U e questo si può ottenere con il mcroinfusore in modo preciso. Ovviamente, gli obiettivi post prandiali sono personalizzati, e vanno concordati col proprio diabetologo, in base al compenso e ad altre variabili |
| riki |
Io ho il micro da 2 mesi e credo che la situazione sia migliorata, tuttavia trovo difficolta a trovare riscontro tra il calcolo che faccio e il valore di sensibilita che mi è stato calcolato: puo spiegarmi di nuovo come rifarlo da me? |
| EMANUELA ORSI |
Tieni conto che soprattutto all'inizio si deve stare un po' "larghi", nel senso che si deve capire man mano la propria risposta glicemica: probabilmente si ridurrà il fabbisogno e dovrai ricalcolare ogni tanto. Per il fattore di sensibilità devi dividere il numero totale delle unità di insulina per 1800 |
| ARIANNA 76 |
C'è una quantita minima di carboidrati che bisogna ingerire ad ogni pasto? |
| EMANUELA ORSI |
No, non esiste una quantità minima. Dipende dalla dieta di ciascuno |
| fabio1967 |
Quindi divido il numero totale di unità della giornata per 1800, compresa quella lenta (lantus) della notte per chi la prende? |
| EMANUELA ORSI |
Sì, la quantità totale compresa la lenta |
| riki |
E se il numero è molto variabile? che faccio, una media approssimativa? |
| EMANUELA ORSI |
In genere si fa la media degli ultimi 7-10 giorni, in un periodo con poca variabilità |
| paoboc |
1800 vale per tutti, anche per i bambini? |
| EMANUELA ORSI |
Si, 1800 è una convenzione che si usa per chi utilizza gli analoghi dell'insulina |
| anto19 |
Ad esempio ho 45 come valore di sensibilità: significa che 1 unità abbassa di 45 mg la glicemia? |
| EMANUELA ORSI |
Si. |
| fabio1967 |
Una volta che si ha questo valore, come si procede con il calcolo unita/cho |
| EMANUELA ORSI |
Innanzitutto bisogna farsi l'occhio sulle porzioni degli alimenti che contengono CHO e valutare con atlanti o tabellle l'equivalente in CHO. Es 60 gr di pane contengono 40 gr di CHO e faccio lo stesso ragionamento con tutti gli altri alimenti del pasto |
| paoboc |
Una volta trovato questo fattore (1800/le unità totali di insulina) cosa devo fare ? |
| EMANUELA ORSI |
Puoi arrivare al tuo obiettivo glicemico aggiungendo al bolo che hai previsto le unità in più che ti servono. Provo con un esempio: partiamo da una glicemia di 260 e poniamo che l'obiettivo debba essere 100, e abbiamo un fattore di sensibilità di 55, significa che devo aggiungere 3 u al bolo previsto |
| moderatore |
Dottoressa può spiegare come è arrivata a queste cifre? |
| EMANUELA ORSI |
Provo a riformulare: per il fattore di sensibilità insulinica devo dividere 1800 per le unità totali di insulina, compresa la lenta. Per l'indice insulina CHO divido per 500. Le unità totali sono quelle medie di circa 7 - 10 giorni prima. Questi valori vengono ricalcolati periodicamente perchè può modificarsi il fabbisogno in relazione anche a momenti particolari o all'esercizio fisico. Qualcuno l'ha detto: all'inizio sembra complicato, ma poi man mano viene automaticamente con l'esperienza. Soprattutto, non ci si deve legare al calcolo solamente, ma deve essere solo un aiuto ad avere un controllo migliore e che faciliti la vita! |
| luisa63 |
Credo che il fattore di sensibilità sia soggettivo e vada calcolato con il diabetologo |
| EMANUELA ORSI |
Certo, va calcolato col diabetologo, perchè anche il peso corporeo può influenzarlo. Deve essere personalizzato. Il diabetologo è come il consulente: chi agisce tutti i giorni sono le persone che hanno il diabete che peraltro ogni giorno possono trovare l'imprevisto. Il diabetologo può aiutare a trovare soluzioni, ma è l'esperienza che poi aiuta |
| fabio1967 |
Io mi sono fermato ai due valori degli indici, potrebbe spiegarmi bene come si arriva a capire il rapporto insulina/cho ed eventualmente di quanto fa scendere la glicemia un'unità di insulina? |
| EMANUELA ORSI |
Abbiamo due metodi per avvicinarci all'obiettivo post prandiale: provo con un esempio: se la glicemia di partenza è 226 e l'obiettivo è 100, devo far scendere di 126 il valore. se il FI è 55 farò 126: 55 che corrisponde 2.5 unità circa se assuno 60 gr di cho e ho un rapporto i/cho di 15 facendo 60:15 ottengo 4u, sommo e ottengo un bolo di 6.5 U |
| fabio1967 |
Bene, mi manca come calcolare il rapporto i/cho |
| EMANUELA ORSI |
Si divide 500 per la dose totale di insulina. Un esempio: se la dose è 36 U al giorno, lenta compresa, si fa 500 diviso 36 che è uguale a 14. Una unità di insulina copre "brucia" cioè 14 gr di CHO. Di solito è il primo periodo quello più faticoso, poi tendenzialmente si va automaticamente. E' giusto però ogni tanto rifare il punto della situazione. Per esempio, per le donne il periodo mestruale il fabbisogno cambia |
| DANIELELP83 |
Come viene influenzato il calcolo in base all'utilizzo o meno di cho semplici e complessi? |
| EMANUELA ORSI |
Il calcolo si fa sulla quantià di CHO indipendentemente dal fatto che sono semplici o complessi. In questo caso, quello che cambia è la risposta glicemica dovuta ad un altro fattore: l'indice glicemico |
| moderatore |
Come si diceva, a questo punto per completare il quadro basta avere sempre una idea precisa di quanti CHO ci sono nelle quantità di cibo che mangiamo, l'indice glicemico che varia individualmente? |
| EMANUELA ORSI |
L'indice glicemico è la risposta che un alimento dà sulla glicemia. Quando ingeriamo CHO, causiamo una risposta glicemica che è diversa per i vari alimenti. Credo sia esperienza di tutti che il riso e la pasta o il pane possono far alzare le glicemie in modo diverso |
| anto19 |
Ma sullle confezioni cè scritto tutto cho zuccheri ecc. per me è molto semplice non guardo mai complessi e non... |
| EMANUELA ORSI |
Hai ragione: per il calcolo dei CHO devi guardare il totale |
| luisa63 |
Io ho dei problemi con la pizza: non riesco a calcolare i grammi di cho! |
| max68 |
A me la pizza è stata proibita |
| EMANUELA ORSI |
La pizza non è proibita! Bisogna fare un pò di prove e arrivare al bolo più giusto. Ha un alto indice glicemico, ma spesso utilizzando la verdura si riduce l'escursione glicemica |
| donata |
In che senso utilizzando la verdura? |
| EMANUELA ORSI |
La verdura contiene fibre che rallentano l'assorbimento dei CHO e non danno il picco iperglicemico. Ovviamente un bolo differenziato come è possibile fare col micro può risolvere la questione, ma con le pese è un utile escamotage |
| luisa63 |
Io ho mangiato una pizza e ho fatto 10 unità e dopo 2 ore avevo la glicemia a 38! |
| EMANUELA ORSI |
Può capitare! Per capire quante unità e come farle, bisogna fare un pò di tentativi: trovi il tuo bolo solo così |
| anto19 |
Come faccio a sapere quanti cho ha la pizza della pizzeria? |
| EMANUELA ORSI |
Ci sono alcuni piccoli libretti con le figure che ti indicano i CHO in differenti porzioni. La perfezione non ci sarà mai ma puoi avvicinarti |
| ninocampanella |
Ma putroppo i calcoli matematici non sono sempre esatti perchè intervengono anche i fattori emotivi che influiscono sensibilmente |
| EMANUELA ORSI |
Assolutamente d'accordo, ma sono sicuramente strumenti utili per avvicinarsi al buon controllo |
| fabio1967 |
L'indice glicemico degli alimenti, aiuta a capire la velocità con la quale si innalza la glicemia mangiando quel tipo di alimento? |
| EMANUELA ORSI |
Esatto |
| fabio1967 |
Nel caso facessi insulina rapida consiglierebbe di mangiare cibi con un elevato indice glicemico? |
| EMANUELA ORSI |
Per insulina rapida intendi la regolare? |
| fabio1967 |
Ultrarapida che facevo prima, ora faccio novomix 70 |
| EMANUELA ORSI |
La novomix è una premiscelata: tendenzialmente dovrebbe rilasciare una quantità di analogo rapido del 70% e lasciarti una coda di lenta successivamente. Quindi dovrebbe coprire meglio l'escursione glicemica. |
| ninocampanella |
Abbiamo parlato di carboidrati, ma dei grassi? delle costolette di agnello alla brace?dei cosciotti di agnello? come fare a calolare le dosi di ui? |
| EMANUELA ORSI |
In realtà la quantità di CHO è quasi nulla: ma questi alimenti possono influenzare l'assorbimento dei CHO rallentandoli, soprattutto i grassi |
| donata |
Infatti come ci si regola con le proteine? Le proteine nella carne agiscono dopo 6/7 ore |
| EMANUELA ORSI |
Le proteine inflenzano l'assorbimento dei CHO, spesso rallentandolo. E' necessario fare dei controlli delle glicemie per vedere come modificare il bolo. Ovviamente nei pasti misti ci sono anche le verdure che influenzano |
| settembrino |
Ma i grassi e le proteine non si trasformano in grassi nelle ore successive al pasto? quanto dopo? |
| EMANUELA ORSI |
I grassi si depositano come grassi e le proteine possono essere trasformate in CHO con la neoglucogenesi epatica. I CHO se non utilizzati si trasformano in grassi |
| anto19 |
Potrebbe dirmi se dico giusto: alla sera, ad esempio, prima di coricarmi ho 130 di glicemia e faccio 22 unità di lantus. Queste unità servono per mantenere la glicemia stabile su 123? |
| EMANUELA ORSI |
La lantus ha una cinetica che assomiglia ad un'onda quadra. Tende a mentenere la glicemia sui livelli da cui si parte, al massimo la fa scebdere di qualche mg/dl. Quindi è corretto quello che hai detto |
| donata |
Non sempre funziona però |
| EMANUELA ORSI |
Vero, ma dipende dal bolo della cena, spesso, soprattutto dal tempo che passa tra bolo e lantus. Se poi fai esercizio fisico migliora la sensibilità all'insulina e si può andare in ipo |
| donata |
Infatti molti hanno l'effetto alba con la lantus |
| EMANUELA ORSI |
Vero. L'effetto alba è il rialzo della glicemia che spesso si ha nelle prime ore dell'alba. Questo fenomeno si risolve col micro, effettivamente |
| DANIELELP83 |
E' vero che le tabelle (che indicano i cho contenuti negli alimenti) possono non essere veritiere? |
| EMANUELA ORSI |
Tendenzialmente quelle dell'istituto di nutrizione sono corrette e riviste periodicamente. Su internet trovi di tutto, spesso non sono di qualità. Ti puoi aiutare con le etichette dei prodotti |
| moderatore |
Bene, sono le 22.30 in questo momento. Grazie alla dottoressa Orsi, è stato un autentico tourdeforce! |
| EMANUELA ORSI |
Buonanotte! Bella esperienza, siete forti! |
Nel giro di pochi anni il conteggio dei carboidrati è diventato una prassi 'd'obbligo' per chi usa il microinfusore, e fortemente consigliata a tutte le persone in terapia insulinica, soprattutto con analoghi rapidi.
È davvero necessario fare tutti questi calcoli? Un approccio semplificato non può raggiungere un risultato?
Possono essere utili invece gli strumenti che permettono di effettuare con precisione il cho counting?
