| moderatore |
Benvenuti a una nuova chat di DM1; argomento "alimentare" questa sera! E' con noi, da Gorizia credo, la dottoressa Barbara Brunato che lavora presso l'Unità Operativa di diabetologia dell'ospedale di Gorizia e Monfalcone. Oggi l'argomento riguarda la correlazione tra alimenti assunti e dosaggio dell'insulina, trucchi e consigli. Forse vuole spiegarci lei il senso di questa chat, dottoressa? |
| BARBARA BRUNATO |
La gestione corretta della terapia insulinica oggi è sempre più impegnativa. Noi diabetologi desideriamo che i nostri pazienti diventino sempre più autonomi e sicuri nella gestione della loro malattia e il rapporto con i pasti e la terapia è fondamentale. Vorrei quindi esservi utile in questo intento. |
| postman56 |
Sono un diabetico con glicemia a digiuno 87. Quando ho fatto la curva da carico la prima volta avevo 287, poi la seconda volta, a distanza di 2 mesi 187. Sono Byetta dipendente (0,5 mg al mattino un'ora prima e alla sera), poi prima di mangiare 1\2 pasticca di metaformina mattino, mezzogiorno e sera. Ho 54 anni, peso 110 kg; ho perso 10 kg. Volevo sapere se il byetta puo' provocare pancreatite, stitichezza e come ci si accorge della pancreatite. |
| BARBARA BRUNATO |
Per chi non lo sapesse Byetta è un nuovo farmaco per il trattamento del diabete di tipo2. E' un analogo di un ormone il GLP1 secreto dal nostro intestino in risposta al pasto. Per rispodere alla domanda, il rischio di pancreatite è molto limitato, ci sono stati pochissimi casi 2 o 3 in Italia dopo l'inizio del trattamento. Il sintomo principale è un intenso dolore nella parte superiore dell'addome "a barra" |
| eufran |
Cosa si intende per autonomia? e quanto è possibile? |
| BARBARA BRUNATO |
Per autonomia intendiamo la gestione autonoma della terapia insulinica in rapporto ai pasti. E' possibile se i pazienti vengono seguiti e istruiti all'utilizzaziuone corretta del farmaco |
| eufran |
Cioè se ho molta fame aumento la dose di insulina, ma se voglio saltare la cena non faccio nulla? Ho semplificato troppo… |
| BARBARA BRUNATO |
No eufran, in sostanza è così, il paziente deve essere in grado di gestire la sua terapia in qualsiasi occasione |
| ninocampanella |
Ma non sempre sono istruiti a dovere |
| BARBARA BRUNATO |
Il sistema è molto complesso e richiede spesso un team diabetologico che prevede diverse figure come il medico diabetologo, la dietista e l'infermiera. Purtroppo non tutte le nostre realtà hanno a disposizione tutte le figure professionali. Il sistema della conta dei carboidrati è comunque un valido aiuto per la gestione della terapia insulinica soprattutto nel paziente insulino trattato |
| eufran |
Se non chiedo troppo, e se pertinente, per esempio a Reggio Calabria come siamo messi? |
| BARBARA BRUNATO |
Non conosco la realtà di Reggio Calabria mi dispiace |
| moderatore |
In Calabria ci sono associazioni come Diabaino Vip Vip dello Stretto |
| Lisa |
Non da tutte le parti viene insegnato |
| BARBARA BRUNATO |
Certo Lisa, non sempre il sistema permette una organizzazione ottimale ma comunque si possono sempre condividere le esperienze |
| moderatore |
Dottoressa, come si può approcciare il problema della conta dei CHO, in chiave fai da te intendo? |
| BARBARA BRUNATO |
Il fai da te non è proprio l'ottimale ma se lo desiderate posso dare alcune spiegazioni sulle modalità del sistema di gestione della terapia insulinica in rapporto ai pasti. Ovviamente il percorso poi dovrebbe essere perfezionato con il diabetologo di fiducia |
| moderatore |
M riferivo proprio al momento del conteggio, quando l'autonomia viene davvero messa in gioco |
| BARBARA BRUNATO |
Il calcolo dei carboidrati è un metodo di pianificazione del pasto che si basa sulla conta della quantità totale di carboidrati da consumare a ciascun pasto o snack. E' un metodo consigliato a tutti i diabetici che desiderano gestire in modo più flessibile la dieta; in questo modo il paziente può adeguare la dose di insulina prandiale in funzione del contenuto di carboidrati del pasto. |
| nina |
il conteggio dei carboidrati non basta secondo me, bisogna anche tenere conto delle proteine o mi sbaglio? |
| BARBARA BRUNATO |
E' assolutamente vero, per apprendere il metodo dobbiamo non solo identificare i carboidrati ma tutti i nutrienti della dieta e conoscere i loro effetti sulla glicemia, quindi anche proteine, grassi e fibre |
| epistolesi |
Io ho provato con mio figlio, ma non funzionava. Dovevo fare troppa insulina e aveva troppe ipoglicemie |
| BARBARA BRUNATO |
Ovviamente non posso rispondere su singoli casi, non conoscendoli, probabilmente il metodo non era stato perfezionato. E'è veramente un processo di apprendimento molto lungo e inizialmente impegativo, ma anche in letteratura è dimostata la sua validità nel migliorae non solo il controllo glicemico ma spesso anche la qualità di vita del paziente. |
| elio |
Ma grassi, fibre (ed eventualmente proteine) influiscono solo sulla velocità con cui bisogna somministrare l'insulina (cioè bolo normale o onda quadra) oppure anche sulla quantità di insulina necessaria per quel pasto? |
| BARBARA BRUNATO |
Elio, mi fai una domanda in merito all'utilizzazione dei boli con microinfusore? |
| elio |
Si, io ho il microinfusore, ma chiedevo in generale sull'effetto di grassi, fibre e proteine sull'insulina necessaria per un pasto: è corretto che non influenzano la quantità di insulina necessaria (che dipende dai carboidrati) ma solo la velocità con cui la glicemia si alzerebbe? |
| BARBARA BRUNATO |
La velocità dell'escursione glicemica dipende principalmente dall'indice glicemico dei carboidrati assunti mentre per le proteine dobbiamo sempre considerare che circa il 60% viene convertito in glucosio in circa 4 ore, mentre per i grassi che il 10% si trasforma in glucosio in circa 6/8 ore. Le fibre rallentano invece l'assorbimento dei carboidrati e ne riducono l'escursione glicemica. Il bolo insulinico che noi calcoliamo per il pasto dovrebbe sempre tenere conto di tutti i nutrienti ed anche le strategie di somministrazione possono essere diverse. |
| aliberto |
Quando ho chiesto alla dottoressa del centro se dovevo fare il conto dei carboidrati mi ha risposto di non complicarmi la vita… per cui faccio a occhio e devo dire che non mi trovo male |
| cyn |
Anche la mia ha detto la stessa cosa! |
| BARBARA BRUNATO |
Ovviamente noi utilizzaimo questo metodo con grande impegno ma anche soddisfazione da parte dei nostri pazienti. |
| elio |
Anche io facevo ad occhio... quando poi mi hanno insegnato il calcolo dei carboidrati, mi sono reso conto di come, a volte, mi sbagliavo alla grande! |
| BARBARA BRUNATO |
E' vero molti pazienti "vanno ad occhio" ma questo può farvi incorrere in molti errori di valutazioine e quindi vi espone di più ad ipoglicemie e ad una maggiore variabilità glicemica che sappiamo essere molto dannosa. |
| nina |
Se il pranzo comprende zucheri proteine e grassi forse converrebbe somministrare l'insulina in due boli uno prima e l'altro dopo 2 ore. E' corretto? |
| BARBARA BRUNATO |
Certo, il bolo può essere suddiviso in due tempi, devi prima essere sicura del calcolo. |
| elio |
Io faccio il conto dei carboidrati ma non ho mai contato proteine e grassi... vale davvero la pena prenderli in conto o solo per pasti con un grande contenuto di grassi e/o di proteine? |
| BARBARA BRUNATO |
Normalmente un pasto equilibrato contiene una quantità di proteine e grassi che non influenzano eccessivamente la glicemia anche se la risposta ai nutrienti è sembre diversa da paziente a paziente. Sicuramente il discorso è valido per i pasti molto ricchi in proteine o grassi (vedi la pizza o la grigliata di carne, o il pranzo di nozze...) |
| aliberto |
Non sono qui a contraddire la conta, sto solo portando un parere di un altro dottore. Se magari me lo avesse proposto e insegnato lo farei |
| BARBARA BRUNATO |
Un altro valido metodo per adeguare il bolo insulinico al pasto potrebbe essere anche quello di fare il calcolo su pasti fissi a contenuto noto di nutrienti. Forse il tuo diabetologo preferisce utilizzare questo metodo |
| aliberto |
Penso di si, anche perché di solito mangio le stesse cose. Quando mi hanno dato la dieta alla comparsa del diabete pesavo i carboidrati, ora faccio a occhio e devo dire che ci azzecco abbastanza |
| BARBARA BRUNATO |
Bene ma io consiglio ai miei pazienti di fare sempre periodicamente un periodo di "ripasso"; voglio dire che nel tempo, e questo è dimostrato in letteratura, siamo portati a sovrastimare le porzioni. Quindi conviene sempre periodicamente riutilizzare la bilancia. |
| DANIELELP83 |
Imparare le reazioni glicemiche e conservarle per i successivi pasti, test e reazione. Che ne pensa dottoressa? |
| BARBARA BRUNATO |
Intende forse la variazione della glicemia in rapporto allo stesso tipo di pasto? |
| DANIELELP83 |
Si esatto. A me hanno sempre sconsigliato di utilizzare la bilancia, contro la rigidità, dicendo di variare la dieta sempre senza esagerare |
| BARBARA BRUNATO |
In questo caso bisogna essere sicuri di fare il medesimo pasto con la medesima quantità di nutrienti. Comunque bisogna considerare anche la glicemia di partenza, il fatto che la sensibilità all'insulina è diversa nei vari momenti della giornata. Lo stesso pasto fatto a pranzo o cena potrebbe non sortire lo stesso effetto. |
| elio |
Se segui una dieta alla lettera e mangi sempre (più o meno) le stesse cose o le stesse quantità, il calcolo dei boli é semplice (dopo aver fatto qualche prova, come dici). Il problema é quando mangi cose diverse, quantità diverse, se mangi fuori casa… |
| aliberto |
Verissimo, giusto. All'inizio siamo spaventati di quello che ci è toccato, poi quando ci abbiamo preso la mano a volte esageriamo (anche se parlo al plurale è come se lo facessi in prima persona). Prima ero magrissimo, ora ho messo un po' di pancetta, forse dovuta allo smettere di fumare e purtroppo alla vita degli ultimi sei mesi sedentaria per un infortunio al piede che mi ha fatto interrompere i miei allenamenti quasi quotidiani |
| BARBARA BRUNATO |
Si, il metodo del counting permette di essere più sicuri anche in queste situazioni. |
| elio |
Il problema é quando, per esempio, ti ritrovi in un ristorante coreano e ti servono una pentola piena di cibi diversi... buonissimo, ma molto difficile da contare!! Cosa fare in questi casi? |
| BARBARA BRUNATO |
Credo sarei in difficoltà anche io con un piatto del genere! In questi casi la stima diventa l'unica possibilità a disposizione, ma se siete abituati a valutare i vostri "piatti" la difficoltà si riduce |
| cyn |
Io devo calolare le unita anche in base al movimento della giornata. |
| BARBARA BRUNATO |
Sì, l'attività fisica è un fattore importantissimo di cui dobbiamo tenere sempre conto sia nel momento dei pasti che nel periodo interprandiale, in quanto influenza la sensibilità insulinica individuale. Anche la gestione dell'attività fisica in rapporto alla terapia ed ai pasti dovrebbe fare parte del training. |
| cyn |
Infatti, con lo stesso pasto e con una passeggiata riduco di molto l'insulina |
| BARBARA BRUNATO |
Sì, il principio è questo, cioè adattare il bolo oppure adattare i carboidrati. Questo dipende molto dall'orario in cui decidi di fare attività. Entro 3 ore dal pasto? dovresti ridurre il bolo in base anche alla durata ed il tipo di attività fisica. Dopo le 3 dal pasto? controlli la glicemia e supplementi i carboidrati in base alla durata e alla tipologia dell'attività. |
| cyn |
E' il metodo che adotto. |
| BARBARA BRUNATO |
Come vedete sono concetti "semplici" ma richiedono tanto esercizio e autocontrollo glicemico eseguito frequentemente |
| cdefla |
E' possibile che a seconda del pasto (colazione, pranzo, cena) cambi il rapporto carboidrati/insulina? |
| BARBARA BRUNATO |
Si è dimostrato che certe persone hanno una sensibilità insulinica diversa nelle diverse ore del giorno e quindi potrebbe essere necessario utilizzare più di un rapporto I/CHO. Di solito è la regola. |
| DANIELELP83 |
Per una glicemia piuttosto fuori dai limiti massimi, che ne pensa dei supplementi oltre le 2 ore dal pasto? |
| BARBARA BRUNATO |
Dobbiamo introdurre il concetto dell'insulina residua e del fattore di sensibilità insulinica. Le correzioni dell'iperglicemia deve essere calcolata tenendo conto dell'obiettivo post-prandiale del paziente (che deve essere individualizzato dal medico diabetologo) ed in base al fattore di sensibilità insulinico (di quanto si riduce la glicemia dopo la somministrazione di 1 unità di insulina rapida o analogo rap.) e bisogna calcolare l'effetto dell'insulina residua del bolo precedente (solitamente l'effetto per un analogo rapido si riduce di circa il 25-30 % OGNI ORA). Quindi la correzione post-pasto può essere fatta ma bisogna prima tenere contro di tutti questi fattori. |
| viviane |
Come comportarmi se la cena viene ritardata e si avvicina l'ora della lantus? A cena faccio hmulin r |
| BARBARA BRUNATO |
L'insulina lantus è un'analogo lento dell'insulina, non ha picco d'azione massimo, come le vecchie insuline lente, per questo motivo non ci sono solitamente grossi problemi anche se il pasto viene assunto in ritardo. Devo sottolineare che solitamente l'insulina Lantus viene utilizzata in associazione con un analogo rapido dell'insulina che ha una durata d'azione minore e quindi meno problemi di ipoglicemia interprandiale. |
| cyn |
Non dipende dal rapporto fattore di sensibilità insulinica? Il mio cambia da colazione a pranzo e cena |
| BARBARA BRUNATO |
E' possibile. Ti dirò che cambia anche nel tempo, quindi dovresti periodicamente rivalutarlo con il tuo diabetologo |
| lisa69 |
Secondo lei la sera il rapporto ins-cho diventa maggiore? Ci vuole più insulina o è solo una mia sensazione? |
| BARBARA BRUNATO |
Solitamente di sera siamo più sensibili all'insulina quindi di conseguenza il fabbisogno si dovrebbe ridurre. Però bisogna tenere conto sempre della variabilità individuale che spesso è legata al grado di attività fisica che una persona svolge durante la giornata (magari è maggiore nella mattinata), oppure alla tipologia del pasto che assumi durante la sera. Ribadisco che non esistono regole, ogni paziente ha le sue peculiarità che vanno individuate. |
| cdefla |
Per me la colazione è il momento peggiore; per due fette biscottate e un po' di latte mi faccio metà dose rispetto alla cena. |
| BARBARA BRUNATO |
La colazione è invece il momento della giornata in cui la resistenza insulinica è maggiore e ci serve più insulina. Poi la colazione è meno ricca in fibre e i CHO vengono assorbiti più rapidamente. |
| moderatore |
Sono le 22.40, secondo il nostro "regolamento" la presenza della nostra esperta termina adesso. Volevo ringraziare molto la dottoressa Brunato per la sua disponibilità. E' stata una serata molto informativa, spero che sia stata utile a tutti. |
| BARBARA BRUNATO |
Mi rendo veramente conto della vastità dell'argomento e sicuramente non mi è stato possibile darvi tutte le informazioni necessarie, eventualmente potremmo riprendere l'argomento in un'altra occasione. Buona notte a tutti |
L'insulina e i pasti. Ieri si inseguiva con l'alimentazione la dose insulinica prescritta. Oggi per fortuna è possibile fare il contrario e assumere la dose di insulina adeguata al pasto che si intende fare o che si sta iniziando (dipende dal tipo di insulina). Non è proprio semplice come sembra. Occorrono un po' di informazioni e un po' di pratica.
