| moderatore |
Buonasera a tutti e benvenuti a una nuova chat di DM. Tema di stasera, spinoso, la chetoacidosi. Paola Bollati lavora all'ospedale San Carlo di Milano |
| PAOLA BOLLATI |
Questa sera parleremo di chetoacidosi che è la più temibile complicanza acuta del diabete di tipo 1, ma anche non eccezionalmente del tipo 2 e di una forma chiamata Ketone-prone. Si tratta di una triade caratterizzata da iperglicemia, acidosi e chetosi |
| Lisa |
Se si rimane tutta una giornata con glicemie alte, si può entrare in chetoacidosi? E con quali valori? |
| PAOLA BOLLATI |
La glicemia alta di per se non conduce alla chetoacidosi a meno che non ci sia stata somministrazione di insulina; i valori per cui si ha DKA sono con glicemia superiore a 250 mg/dl |
| Lisa |
Per una intera giornata 250? è soggettivo? |
| PAOLA BOLLATI |
Volevo precisare: i valori alti di glicemia, se non c'è acidosi, non fanno diagnosi di DKA. C'è sospetto di DKA se ai valori alti di glicemia si trovano anche chetoni nel sangue e nelle urine. Quando uno manifesta DKA solitamente sta male, respira male, ha una infezione in corso, non si è somministrato insulina, non sono solo i valori di glicemia, ma tutta una serie di parametri che non vanno bene |
| Fernando |
Dottoressa è sempre l'iperglicemia da "penuria di insulina" ad innescare il fenomeno? o altri fattori possono comunque interagire e concorrere? |
| PAOLA BOLLATI |
La DKA si manifesta con la mancanza di insulina e il contemporaneo intervento degli ormoni controregolatori, è spesso la prima manifestazine di malattia. Nei diagnosticati avviene quando c'è una malattia intercorrente severa che altera un equilibrio |
| Lisa |
Allora noi che somministriamo insulina, anche se qualche volta ci ritroviamo con valori alti, non possiamo mai andare in DKA |
| PAOLA BOLLATI |
I valori alti di glicemia comportano ovviamente un cattivo controllo, tuttavia si può avere DKA anche con somminstrazioni non adeguate di insulina in corso di patologie: vedi polmoniti, infarto, infezioni importanti |
| lorenza |
Mi scusi cosa è il dka? |
| moderatore |
La sigla inglese per la chetoacidosi |
| maruska |
Dai miei ormai lontani studi universitari in farmacia, ricordo che un elemento importante in grado anche di diluire la presenza di zuccheri nel sangue, è l'acqua. E' un coadiuvante in caso di chetoacidosi? E' effettivamente utile oppure no? Sappiamo che la disidratazione fa aumentare i livelli di glucosio |
| PAOLA BOLLATI |
Ottimo. La cura principale per la DKA è proprio l'acqua. Infatti il primo intervento medico consiste proprio nel somministrare fisiologica, non insulina |
| Fernando |
Sono sempre e solo i bambini i soggetti più a rischio (tralasciando gli adulti "indisciplinati")? Ci sono motivi particolari che li espongono maggiormente oltre alle difficoltà di gestione del diabete? |
| PAOLA BOLLATI |
Sì, i bambini sono i soggetti più a rischio, e nel loro caso le complicanze, anche fatali, sono più frequenti. Considera che spesso la diagnosi nei bambini avviene con la comparsa dell'evento acuto. Le infezioni nei bimbi sono più frequenti |
| moderatore |
Quali sono le conseguenze più rischiose di questa acidità? |
| PAOLA BOLLATI |
L'acidità porta ad alterazioni molto gravi fino al coma |
| donata |
Perché i bambini sono più a rischio? |
| PAOLA BOLLATI |
Il rischio riguarda la possibilità, per quanto rara, di edema cerebrale |
| maruska |
In caso ci si ritrovi in dka, gli strascichi di questo "fenomeno" sono maggiormente a carico di quali organi? (suppongo + di tutti i reni) |
| PAOLA BOLLATI |
No, il rene non è l'organo che viene danneggiato. Mediamente la DKA avviene nei giovani con una funzionalità renale conservata. La disidratazione che consegue all'iperglicemia può determinare un quadro di IRA (Insufficienza Renale Acuta) che però regredisce dopo che il quadro si risolve. L'organo più danneggiato è il cervello |
| Lisa |
E' irreversibile il danno al cervello? |
| PAOLA BOLLATI |
Sì, nella quasi totalità dei casi, nei pazienti più anziani però si possono manifestare danni ischemici permanenti |
| malaika |
Mia figlia, 5 anni (esordio febbraio 2009) ha sempre avuto un medio-buon controllo glicemico. 10 gg fa è risultata positiva ai chetoni con il ketodiabur test. Solo per un giorno. Può essere un falso positivo o potrebbe essere indice di un'infezione magari latente? Tenga presente che il giorno successivo ho fatto eseguire l'esame delle urine in laboratorio ed è risultato negativo. |
| PAOLA BOLLATI |
I chetoni nelle urine possono dipendere da molti fattori come ad esempio il digiuno. Se i chetoni nelle urine sono positivi è però buona norma non fare attività fisica intensa |
| sabry75 |
E come fare se una glicemia è elevata ma non hai dietro il ketodiaburtest? Mio figlio (diabetico dal 2005 e microinfuso dal 2008) ha toccato i 540 un giorno |
| PAOLA BOLLATI |
Devi sentire se ha l'alito acetonico |
| sabry75 |
Si ma a volte ha l' alito cosi' anche se ha una glicemia intorno ai 120 |
| PAOLA BOLLATI |
Nella diagnosi debbono essere copresenti elevati valori glicemici e chetoni nel sangue e nelle urine |
| donata |
Ma non erano le ipo a provocare i danni al cervello? (ovviamente tante ipo) |
| PAOLA BOLLATI |
Certo anche le ipo provocano danno al cervello. Ma l'acidosi metabolica e lo squilibrio elettrolitico che si presenta in questi quadri può essere molto pericoloso |
| maruska |
In caso duraturo status di dka (sia pure in maniera latente), è opportuno evitare alcuni gruppi di alimenti che potrebbero aumentare la situazione oppure no? |
| PAOLA BOLLATI |
La DKA è un evento acuto. Per tanto nei giovani impiega poche ore a manifetarsi. Più che pensare a cosa mangiare direi che il problema si pone in altro modo. Se c'è una malattia intercorrente, una influenza che porta a vomito e non si ha voglia di mangiare, bisogna comunque non sospendere del tutto l'insulina e chiamare il diabetologo di riferimento |
| Fernando |
Quali sono le condizioni glicemiche che sconsigliano di iniziare attività fisica intensa perchè fattore di rischio? |
| PAOLA BOLLATI |
Superiore a 250 e chetoni nelle urine |
| moderatore |
E' sufficiente rispettare le somministrazioni di insulina per stare alla larga dei guai? Il microinfusore può complicare le cose sotto questo aspetto? |
| PAOLA BOLLATI |
Fino al 93 i casi di DKA erano superiori nel CSII. Attualmente invece possimo dire che non ci sono dati seri caso controllo che documentino una incidenza maggiore in chi utilizza il microinfusore, questo perchè c'è una maggiore attenzione e educazione all'uso dello strumento |
| sabry75 |
Se, come nel caso di mio figlio, ti dimentichi di fare 2 boli di seguito? |
| PAOLA BOLLATI |
Se dimentichi di fare i boli non è certo una buona cosa, comunque la somministrazione basale evita che ci sia una carenza totale di insulina che porterebbe alla chetonemia |
| donata |
Oltre all'alito cattivo, si può percepire con altri sintomi la cheto? |
| PAOLA BOLLATI |
L'alterazione dello stato di coscienza è sempre un sintomo grave, purtroppo non precoce |
| donata |
In che senso stato di coscienza?? |
| moderatore |
Il livello di attenzione, donata, la perdita di coscienza e le alterazioni sono un altro sintomo, ma troppo vicino alle soglie di rischio |
| maruska |
Lei metteva in risalto i danni al cervello in caso di dka. Questi danni sono permanenti? Se si a che livello? Sistema nervoso simpatico? Sinapsi? Neuroni o cosa? Nel caso non siano permanenti è possibile fare una sorta di "reset" per rimettere le cose + o - a posto come prima? |
| PAOLA BOLLATI |
I danni cerebrali più temibili quando accadono (edema cerebrale) sono potenzialmente mortali nella maggior parte dei casi. Per fortuna è un evento molto raro e in certa misura prevedibile. Bisogna somministrare acqua e correggere l'acidosi più lentamente perchè questo non si verifichi |
| moderatore |
Il nostro sistema operativo in genere è piuttosto complesso e non resettabile… |
| maruska |
Reset per dire una condizione che può essere portata alla guarigione |
| gladiator |
Se l'infusione risulta in qualche modo non regolare e si rimane senza bolo e basale per 2-3 ore si possono avere tracce di chetoni? talvolta con il mio micro accade |
| PAOLA BOLLATI |
Ci credo |
| gladiator |
Purtroppo, per quanto sofisticati siano, soprattutto i vecchi modelli non segnalano assolutamente le occlusioni parziali |
| Fernando |
E' possibile non accorgersi dello stato di cheto e pagarne poi le conseguenze (un pò come accade per chi non avverte l'ipoglicemia)? |
| PAOLA BOLLATI |
No perchè uno sta male |
| donata |
La nausea può anche essere una percezione di cheto? |
| PAOLA BOLLATI |
Certo, è un sintomo di presentazione classico |
| donata |
Ma questo può essere possibile anche avendo glicemia a 300? o dovrebbe essere più alta? |
| PAOLA BOLLATI |
No, abbiamo detto che per la DKA la glicemia è superiore o uguale a 250 |
| moderatore |
Se ci sono timori e segni di qualcosa che proprio non va, come bisogna intervenire, andare subito in ospedale o ci sono cose da fare a domicilio o che il medico di base può gestire? |
| PAOLA BOLLATI |
Se uno ha febbre, glicemia elevata e chetoni nelle urine e inizia ad avere obnubilamento del sensorio, vomita o ha mal di pancia non ha senso che aspetti. Considera che il vomito e il dolore addominale può essere tale da simulare una emergenza chirurgica |
| moderatore |
Caspita, come un attacco di appendicite? |
| PAOLA BOLLATI |
Certo come un addome acuto |
| annmari |
Ho letto che coloro che soffrono di chetoacidosi dimagriscono, potrebbe succedere il contrario, cioé che s'ingrassa |
| PAOLA BOLLATI |
No, non puoi ingrassare. Il glucosio viene perso con le urine e mediamente si ha una perdita d'acqua nei casi di DKA di 7 litri: quindi per forza perdi peso |
| donata |
accidenti… ideale x la dieta… |
| PAOLA BOLLATI |
Questo è proprio il motivo per cui si possono avere nelle giovani problemi di chetoacidosi |
| donata |
Scusate, sono stata un pochino ironica… volevo solo sdrammatizzare |
| PAOLA BOLLATI |
Ok per l'ironia, però considera che lo scorso anno ho ricoverato la stessa ragazza per 3 episodi gravi, uno dei quali l'ha portata in rianimazione. Ora fortunatamente sta bene ed è in cura con uno psicologo |
| donata |
Ho sentito dire che alcuni diabetici non sanno di esserlo ma in questo caso sarebbero spesso in cheto. Cosa succede? |
| PAOLA BOLLATI |
Non puoi avere una DKA e non saperlo. |
| maruska |
Un primo intervento casalingo è quello di bere acqua per compensare il livello idrolitico: quale quantità minima è opportuno introdurre? |
| PAOLA BOLLATI |
Bere aqcua è la cosa migliore, però difficile se vomiti |
| Lisa |
Anche se non si è diabetici si può andare in chetoacidosi? |
| PAOLA BOLLATI |
No, si può andare in chetosi, ma non in chetoacidosi. Per questo occorre che non ci sia insulina e che gli ormoni controregolatori portino ad una aumento dei FFA |
| Lisa |
Cosa sono i FFA? |
| PAOLA BOLLATI |
Sono gli acidi grassi. Per i chetoni possono essere anche non elevatissimi, ma se uniti agli altri dati fanno diagnosi, non si tratta mai di un dato isolato |
| annmari |
Ho comprato il gasatore per fare l'acqua minerale e ne bevo molta di piú.....é vero che il Co2 fa male? |
| PAOLA BOLLATI |
Non credo proprio, a me piace solo gasata |
| moderatore |
Come si fa a non arrivare a certe soglie? e in tema di prevenzione, qual è il comportamento più opportuno per tenersi fuori dalle conseguenze più spiacevoli |
| PAOLA BOLLATI |
In tema di prevenzione è importante ricordare di farsi i controlli, di non dimenticarsi la somministrazione di insulina, di "allarmarsi " in caso di malattie intercorrenti acute chiedendo al proprio diabetologo aiuto, di trattare le malattie intercorrenti precocemente, di non sottovalutare episodi di vomito e mal di pancia |
| donata |
Ma anche casi di diarrea? E' preoccupante? |
| PAOLA BOLLATI |
La diarrea può essere un problema anche perchè se non si beve può peggiorare la disidratazione |
| donata |
E' quello il problema, quando si hanno mal di pancia acuti certo non si ha voglia di bere |
| PAOLA BOLLATI |
Però si può controllare se il mal di pancia o la nausea è legato a valori elevati di glicemia e presenza di chetoni e allora chiedere aiuto |
| donata |
Intende andare in ospedale?? |
| PAOLA BOLLATI |
Sì, intendo andare in ospedale se presenti i sintomi e gli indicatori di allarme senza aspettare una alterazione dello stato di coscienza |
| donata |
Quindi quando si ha una bella influenza di conseguenza si va in cheto? |
| PAOLA BOLLATI |
No, non ho detto questo. Ho detto che in corso di evento acuto ci deve essere una maggiore attenzione ai controlli. Ricordati che è un evento raro, stimato tra 4/8 episodi per 1000 pazienti diabetici anno |
| lisamik |
Quali sono i valori della chetonemia in cui ci si deve allarmare? |
| PAOLA BOLLATI |
Come dicevo, i dati di chetonuria non sono esaustivi. Quello che è diagnostico e allarmante sono i dati ematici di pH e bicarbonati, ma questi si possono controllare solo in ospedale |
| lisamik |
Quindi, se ho ben capit,o se c'è una buona gestione del diabete, controlli regolari, alimentazione corretta è molto più difficile che accada la DKA? |
| PAOLA BOLLATI |
Assolutamente sì. I problemi possono comunque accadere, ad esempio se si ha un episodio infartuale (di per se non prevedibile) o un altro evento acuto grave. Non va dimenticato che oggi i casi più frequenti di DKA si hanno oltre che in corso di malattie infettive, nei consumatori di coca |
| moderatore |
Consumatori di coca diabetici? |
| PAOLA BOLLATI |
Certo, consumatori di coca diabetici |
| annmari |
Cosa vuol dire se l'urina odora di acetone o di lievito? |
| PAOLA BOLLATI |
Se l'urina odora di lievito può essere che ci sia una infezione micotica |
| maruska |
Non posso credere che ci siano diabetici che dimentichino di fare l'insulina |
| PAOLA BOLLATI |
No, non che la dimentichino, ma che non se la somministrino per perdere peso, capita. In altri stati e continenti capita per motivi economici |
| moderatore |
Questi episodi mettono in evidenza delle categorie (per età, o altro parametro) più a rischio di altre? |
| PAOLA BOLLATI |
No |
| sabry75 |
Mio figlio, 11 anni, dimentica spesso di fare il bolo… ma solo perchè pensa ai fatti suoi, sopratutto ora che è sempre attaccato al pc. Non è che lu non voglia, il problema è la gestione quando non è con me. Fosse per lui sarebbe sempre in palestra |
| gladiator |
Devi fare di tutto per fargli capire che l'attività fisica aiuta a curare il diabete, il PC no, che poi è un consiglio valido per tutti i ragazzi anche non diabetici |
| sabry75 |
Adesso ha 304 di glicemia (è partito con 298). E' che il furbo mi distrae ubriacandomi di parole e mangia pane (a tradimento) a volonta |
| gladiator |
Allora tu fagli contare i grammi di CHO nel pane che mangia e adeguate il bolo |
| sabry75 |
Non vogliono insegnarci la conta |
| gladiator |
Conta dei CHO: fondamentale |
| moderatore |
Come non vogliono? |
| gladiator |
Cambia medico |
| sabry75 |
L'ho chiesta mille volte ma non c'è verso |
| gladiator |
Storia già sentita, cambia |
| PAOLA BOLLATI |
Concordo con gladiator |
| Lisa |
Con la conta può mangiare anche più pane, se vuole |
| PAOLA BOLLATI |
Vero |
| gladiator |
Solita solfa: per i dottori è più comodo con schema a bolo fisso. Mentalità di 30 anni fa |
| donata |
Scusa ci sono mille tabelle sui siti, perché non li consulti? |
| sabry75 |
A lui è consentito 80/100 di pasta e 60 di pane a pranzo e a cena. Il problema è che non lo assume mai nello stesso modo, nel senso di bruciarlo |
| Lisa |
Ma è impossibile a occhio si può andare in ipo e iper |
| donata |
Poi comunque se lui mangia pane e non fa i boli! |
| PAOLA BOLLATI |
A parte le tabelle ci sono corsi molto utili per verificare l'apprendimento |
| gladiator |
Per la conta basta una buona dietista |
| sabry75 |
E' proprio la dietista che non vuole. Mi ha dato il suo schema del cavolo che a me non serve a niente… |
| gladiator |
Allora fai partire una campagna rottamazione 2x1: diabetologo e dietista |
| PAOLA BOLLATI |
Anche presso il San Carlo facciomo corsi sulla conta dei CHO, ma credo tu li possa trovare in ogni centro. Il prossimo al San Carlo è in ottobre non ricordo la data, lo dirò ad Andrea |
| sabry75 |
Devo imparare a occhio e tutte le volte è come beccare il superstar |
| gladiator |
Esistono dei libricini con foto molto utili e facili. Dopo ti do il link di uno sul web in pdf |
| sabry75 |
Sì, ma se io non so con quanta unità brucia di caboidrati… mica posso inventarmeli i numeri |
| gladiator |
La conta cho serve appunto per trovare questi numeretti. Di dove siete? |
| sabry75 |
Siamo di Genova |
| PAOLA BOLLATI |
A Genova chiedi del dott Aglialoro |
| Lisa |
E' un diabetologo? |
| PAOLA BOLLATI |
Sì, è un diabetologo giovane e attento anche a questo |
| lisamik |
Anche a noi a Genova non l'hanno insegnata, e poi abbiamo cambiato e siamo andati a Milano |
| sabry75 |
Il problema è (scusi in partenza) che voi medici siete un po' permalosi... se io mi rivlgo a un'altro ospedale poi mi viene subito rinfacciato |
| PAOLA BOLLATI |
Ci sono medici permalosi e medici permalosissimi, è noto, ma sei libera di andare a curarti dove vuoi |
| moderatore |
Ragazzi siamo già fuori tempo. Lasciatemi ringraziare Paola per la sua presenza stasera e per tutte le risposte che è riuscita a dare |
| PAOLA BOLLATI |
Arrivederci a tutti è stata una esperienza molto bella |
Piacere DKA. Il piacere è tutto suo a dire il vero perché la DKA, sigla inglese di chetoacidosi diabetica è una condizione che può divenire spiacevole. Se c'è poca insulina, l'organismo non può utilizzarla per bruciare gli zuccheri presenti nel sangue. Che fa allora? Brucia i grassi. Solo che i grassi sono un carburante 'sporco' e i residui della combustione (i chetoni) si accumulano nel sangue e lo avvelenano fra l'altro alzandone l'acidità del sangue. A quel punto i reni fanno di tutto per espellerli (da qui la sete e la pipì continua) ma non basta. I sintomi sono stanchezza, perdita di peso, sete alito fruttato, spesso nausea e dolore all'addome e torace e un respiro strano, frequente ma non profondo. Insomma i sintomi che molti
associano all'esordio del diabete. In questo caso però non si può contare nemmeno su quel minimo di secrezione residua che all'esordio c'era ancora. Se la situazione si prolunga si può arrivare a uno stato di sopore che precede il coma. Da un coma chetoacidosico si esce diciamo nel 99% dei casi soprattutto se a intervenire è un medico specializzato. In ogni caso non è una bella esperienza. Meglio prevenire.
