| moderatore |
Cara Dottoressa, buonasera |
| ANGELA GIRELLI |
Buonasera |
| fernando971 |
Buonasera a tutti |
| moderatore |
OK possiamo iniziare. Tema della serata microinfusori giudizi e pregiudizi. |
| moderatore |
Con noi Angela Girelli, da Brescia, responsabile dell’Ambulatorio microinfusori dell’Unità Operativa di Diabetologia ed Educazione sanitaria degli Spedali Civili di Brescia. la Dottoressa Girelli si interessa della formazione del paziente, della gestione della cura e della gestione dei percorsi clinici e formativi relativi alla terapia con microinfusore. |
| nassano |
potrei tessere le lodi della dr.sa essendo un suo paziente ma non voglio farlo dico solo che lei e lo staff di Brescia sono fantastici! |
| zeus |
Vorrei avere una descrizione generale del microinfusore. |
| ANGELA GIRELLI |
Zeus, il microinfusore è una ‘macchina’ che eroga l’insulina attraverso un tubicino e un ago che sta nel sottocute. A differenza della multiniettiva non si ha un deposito di insulina ma si ha qualcosa di più simile a quello che fa il pancreas, un’infusione, appunto, continua. |
| zeus |
da che età in poi è possibile installarlo? |
| ANGELA GIRELLI |
zeus fin dall’età pediatrica e ora anche in bimbi piccoli, qualche anno. Certo in Centri esperti. |
| fabio |
ciao Angela, il microinfusore è in grado di rallentare le complicanze? |
| ANGELA GIRELLI |
allora Fabio, è la glicemia il più vicino possibile alla norma che rallenta le complicanze. Il micro è il mezzo con cui la otteniamo. |
| ANGELA GIRELLI |
zeus tu fai terapia con le iniezioni? |
| zeus |
sì |
| zeus |
volevo sapere se in Sicilia è presente qualche centro dove è possibile installarlo |
| ANGELA GIRELLI |
anche il Sicilia ci sono centri che lo utilizzano sicuramente |
| fernando971 |
Presso il Policlinico di Messina si mette il micro da anni. |
| moderatore |
Zeus, puoi rivolgerti a Fernando per info sulla Sicilia |
| zeus |
il micro da problemi nella pratica sportiva? |
| ANGELA GIRELLI |
zeus la gestione dell’attività fisica può migliorare con il micro proprio perché riesce meglio a simulare quello che farebbe il pancreas. Per esempio ridurre la produzione di insulina durante l’attività fisica. |
| zeus |
Non è necessario toglierlo durante la pratica fisica? |
| ANGELA GIRELLI |
a parte gli sports di contatto o d’acqua, in genere il micro si tiene proprio perché riesci a regolare meglio l’insulina e quindi la glicemia. |
| ANGELA GIRELLI |
Immagina che, se durante uno sforzo il pancreas di una persona non diabetica riduce l’insulina, con il micro puoi ridurre la velocità di infusione; con le iniezioni una volta fatta non puoi regolarla, puoi solo agire aumentando gli zuccheri. |
| fernando971 |
Volevo porre la domanda; ho provato il micro con basale 0 ma ho avuto un’ipo. Come mai? |
| ANGELA GIRELLI |
Qual’è il tuo fabbisogno di insulina basale, lantus per dire? |
| fernando971 |
Lantus totale 15 |
| ANGELA GIRELLI |
Forse c’era la ‘coda’ della lantus del giorno prima o un bolo eccessivo. |
| fernando971 |
Quanto influisce il tempo tra il bolo e il pasto? |
| ANGELA GIRELLI |
Il tempo tra bolo e pasto va gestito come con le iniezioni, in base al valore di glicemia e considerando che l’analogo rapido inizierà subito ad agire |
| fernando971 |
Ho notato che aumentando la distanza tra bolo e pasto ho ridotto le dosi di humalog: possono le ipo derivare da eccesso di insulina? |
| ANGELA GIRELLI |
il problema allontanando il pasto è che la glicemia inizi a scendere prima che inizi l’assorbimento degli zuccheri e quindi potresti avere delle ipo durante o subito dopo il pasto. |
| fabio |
Io sono 22 anni che uso il micro... e posso garantirvi che è un’altra vita da tutti i punti di vista... poi con quelli attuali... |
| chicco |
Sono il papà di una bambina di 10 anni diabetica da apile; il micro può fare ‘al caso suo’? |
| ANGELA GIRELLI |
io non sono una pediatra ma sicuramente l’uso in pediatria sta aumentando anche perché riduce il rischio ipo e riduce la variabilità. |
| donata |
Buonasera... d.ssa io sono Donata, microinfusa da 1 anno, e direi che il micro... è fantastico! |
| ANGELA GIRELLI |
bene Donata, è bello sentire persone soddisfatte |
| donata |
beh... d.ssa Girelli sono soddisfatta, mi trovo molto bene con il micro... avevo glicata a 9.6 e sono passata a 6.8... direi ottimo lei che dice? |
| sabry75 |
Buona sera dottoressa... questa chat stasera capita a fagiolo... mio figlio vorebbe mettere il micro. Ha 9 nnni diabetico da 2 e mezzo e la sua glicata è 7.6 lei che ne pensa? |
| ANGELA GIRELLI |
Buonasera Sabry. Non bastano pochi dati per dirlo, dipende da una ‘somma’ di valutazioni. Comunque 7,6% non è male ma è diverso se ha molte ipo. |
| fabio |
Angela, a chi è richiesto l’uso del micro nella letteratura diabetologica. |
| zeus |
Posso decidere anch’io di metterlo o no? |
| robertasangua |
Dopo quarant’anni di diabete e ipo e iper glicemie parecchie alla settimana è consigliabile il micro? funziona di più sui più giovani o favorisce un controllo glicemico per tutte le età? |
| ANGELA GIRELLI |
L’indicazione all’uso del micro richiede un’attenta valutazione di molte componenti: il non raggiungere il controllo glicemico che vogliamo, l’instabilità… Anche se esistono delle indicazioni generali quali la perdità della sensibilità all’ipo… |
| ubaldo |
Io sono un ragazzo di 21 anni e porto il microinfusore |
| zeus |
e come ti trovi ubaldo? |
| ubaldo |
Molto bene. Posso dire che la mia vita con il diabete è cambiata. |
| zeus |
che miglioramenti hai avuto? |
| ubaldo |
beh, innanzitutto le ipoglicemie e le iper sono quasi scomparse. Poi faccio una vita più libera zeus |
| donata |
anche la mia! zeus... io ho 49 anni e porto il micro da 1 anno! |
| ANGELA GIRELLI |
vedo che siete in parecchi con micro. |
| ANGELA GIRELLI |
anche se ci sono parecchi studi che ne evidenziano i vanatggi anche nel tipo 2 |
| breus |
Io sono diabetica tipo 2, ho bisogno di portare il microinfusore? |
| ANGELA GIRELLI |
Per il diabete tipo 2 il discorso è un po’ diverso: se dopo tanti anni non c’è più produzione di insulina o non raggiungiamo una buona glicata o ci sono complicanze da arrestare. |
| sabry75 |
Il fatto che preoccupa è che per esempio nel Centro non mi hanno nemmeno insegnato a correggere un’iper e vado un po’ a occhio... quindi vorrei sapere se il micro fa al caso nostro e se dovesse esserlo come devo muovermi. Tra l’altro non mi sembravano molto entusiasti quando l’ho richiesto e in più temporeggiano. |
| ANGELA GIRELLI |
Ecco questo Sabry è la cosa principale: il micro è uno strumento per fare la terapia insulinica, come diciamo noi ‘intensiva’, che dà migliori risultati certo rispetto alle iniezioni ma solo se usato molto bene, con precisione. Voglio dire le regole per il bolo di correzione o i carboidrati sono la base sia della multiniettiva che del micro. |
| ANGELA GIRELLI |
Anzi, in genere, è preferibile, se non necessario, che un paziente sappia già ‘fare’ tutto bene, diciamo così, e se non funziona allora il micro può aiutarci molto. |
| sabry75 |
Il fatto è che ho chiesto se mi insegnavano la conta dei carboidrati e mi hanno detto che praticamente dovrei imparare a occhio a dosare il pasto... ho chiesto se mi insegnavano a correggere un’iper importante e loro mi hanno detto che devo semplicemente aspettare che la glicemia scenda da sola perché tanto c’è la lantus che copre... ora anche col micro mi sembra la stessa cosa e sinceramente sono un po’ stufa… |
| ANGELA GIRELLI |
beh sabry, credo che ci siano un po’ di cose da verificare forse… detto così mi sembra che non sia troppo preciso il sistema. La conta dei cho richiede precisione, come il calcolo del fattore di correzione. Io dico se la glicemia è un numero se non abbiamo delle regole numeriche in mano i risultati non potranno essere troppo precisi |
| moderatore |
Ma è possibile che al Centro che supporta il figlio di Sabry non siano ben disposti verso l’applicazione del micro? |
| ANGELA GIRELLI |
Certo, tra Centro e Centro ci può essere una sensibilità diversa o anche una diversa preparazione: tenete conto che la diffusione del micro è molto diversa da area ad area e comunque in aumento. |
| moderatore |
Sabry, ma hai provato a esporre le tue perplessita’ ai medici? |
| sabry75 |
(mi perdoni dott) i medici a volte sono po’ permalosi |
| ANGELA GIRELLI |
ehehe hai ragione Sabry |
| sabry75 |
Secondo voi cosa devo fare? io non sono un medico e nemmeno un genio... ho dovuto imparare tutto da sola e ora mi sento un po’ abbandonata... per carità, so benissimo che il mio non è l’unico paziente da seguire però non vorrei che fosse solo un numero tra gli altri... |
| ANGELA GIRELLI |
Se si sente così credo che farebbe bene a sentire un altro Centro |
| robertasangua |
A Brescia infatti mi hanno detto di verificare il motivo dei miei sbalzi di glicemia, ma visto che non è dovuta a errori nei pasti o alla quantità di insulina, è meglio che rifaccia la visita a Brescia e chiedere se è il caso di provare il micro? |
| ANGELA GIRELLI |
in genere ci arriviamo in qualche tempo, intendo una serie di colloqui |
| robertasangua |
Sono venuta a luglio, per la prima volta, perché stavo propio male, prima a Crema me lo volevano mettere ma poi non ne avevano più o per lo meno hanno inventato scuse. La dottoressa mi ha detto di verificare le cause delle mie ipo e iper e se non sbagliavo nulla nella dieta allora potevamo riparlarne. La mia domanda sono i tempi e i risultati, io sono diabetica da 40 anni, ho provato tutti i tipi di insulina, praticamente si può dire che ho fatto da cavia. |
| ANGELA GIRELLI |
Roberta un colloquio è proprio poco, capisco però la sua stanchezza |
| donata |
Secondo lei d.ssa Girelli, il micro và dato al paziente se lo vuole o giudicate in base alle sue glicate? |
| ANGELA GIRELLI |
Donata: il paziente può certamente ‘chiedere’ il micro se ne ha sentito parlare e vuole sapere se per lui è ok; chiaramente lo scompenso ha diverse cause; e la valutazione finale è fatta sia del valore della glicata ma anche altri aspetti, quali lo stile di vita. |
| ubaldo |
Mi scusi dottoressa, vorrei chiederle un informazione. Io porto il microinfusore: cosa significa ‘bolo onda doppia’? |
| ANGELA GIRELLI |
L’onda doppia è una modalità particolare di erogare il bolo |
| ubaldo |
e in cosa consiste? |
| ANGELA GIRELLI |
che invece di essere dato tutto insieme può essere diviso in due parti: una % subito, normale e l’altra quota distribuita su un tempo più lungo. Serve se mangi più carboidrati o un pasto più ricco di grassi |
| chicco |
ok |
| ubaldo |
ho capito |
| ANGELA GIRELLI |
Mentre nel bolo normale dai tutta l’insulina del bolo insieme. |
| ubaldo |
Ma va utilizzato come un bolo normale? |
| donata |
Io d.ssa ho l’Animas... sicuramente il ‘combo bolo’ è la stessa cosa dell’onda doppia giusto? |
| ANGELA GIRELLI |
sì donata |
| donata |
infatti io l’adopero specialmente quando mangio la pizza e quando mangio alimenti a CHO lenti... faccio bene? |
| ANGELA GIRELLI |
Esatto Donata, per quei pasti/cibi in cui è prevedibile che la curva della glicemia dopo il pasto sarà più prolungata. La pizza è il classico, maggior fabbisogno di insulina per i CHO, più grassi. |
| donata |
e le dirò... che mi trovo molto bene! |
| ubaldo |
Ma non c’è il rischio di andare in iperglicemia? |
| ANGELA GIRELLI |
No Ubaldo, bisogna trovare la % giusta, in genere si parte con una quantità, si prova ad es sulla stessa pizza e si vede come va. |
| chicco |
Cosa ne pensa, dottoressa, dei microinfusori con anesso lettore continuo di glicemia? |
| ubaldo |
Chicco se ti puo interessare io porto sia il micro che il lettore continuo di glicemia. |
| micli83 |
E come fai ad avere te il lettore continuo della glicemia? |
| chicco |
Sono affidabili o occorre ricorrere comunque spesso alla classica ‘bucata’? |
| dolceely |
Cosa è il lettore continuo di glicemia? |
| ANGELA GIRELLI |
Il lettore è un sensore che misura ogni pochi minuti lo zucchero, non nel sangue, ma tra le cellule, diciamo in un posto dove lo zucchero ha mezz’ora di ritardo. |
| micli83 |
E ce l’hai piantato? e dove ce lhai piantato? No, perché io mi faccio 20 glice al giorno... |
| ubaldo |
Sì, è un ago che cambio una volta ogni tre giorni. Ce l’ho sulla pancia. |
| donata |
Hai 2 cannule vero ubaldo? |
| ubaldo |
Sì infatti |
| micli83 |
e si puo mettere anche senza micro il lettore volendo? |
| fabio |
Angela, ad un convegno del san raffaele affermavano che il lettore continuo di insulina, a oggi, non è ancora molto attendibile e la sperimentazione continua? |
| Roby |
Conosce il nuovo modello con sensore Paradigm RT? Cosa ne pensa? Difficile da sopportare? Ingombrante? |
| ANGELA GIRELLI |
Il PRT è un micro con il sensore però non siamo proprio così certi della precisione della lettura. |
| ANGELA GIRELLI |
I sensori sicuramente devono ‘crescere’. Ad ogni modo ce ne sono di 2 tipi: quelli che usiamo per 3 gg e le glicemie le vediamo dopo scaricando i dati e il RT che invece come dice il nome vede la glicemia in 'tempo reale'. |
| ubaldo |
io con il sensore mi trovo molto bene |
| pestina |
Salve, sono la madre di pestina: mi piacerebbe... sì, insomma mandare al diavolo le siringhe, le penne, le fialette... ma in acqua il microinfusore si toglie naturalmente... e si vede tanto l’ago... quello sottopelle? |
| ANGELA GIRELLI |
Pestina: intendi il segno dell’ago? |
| pestina |
No... l’ago vero e proprio, sottocutaneo, quando tolgo il microinfusore. |
| ANGELA GIRELLI |
hai un cerottino che copre l’ago cannula |
| fernando971 |
Che influenza ha l’infusione della basale ogni 3 minuti o ogni 30? |
| ANGELA GIRELLI |
È una diversa modalità di suddivisione della velocità di infusione, in pratica non cambia perché l’analogo rapido ha la stessa velocità di passaggio dal sottocute al sangue. |
| dolceely |
Dott ma non c’è un sistema che misuri la glicemia senza il pungidito? |
| ANGELA GIRELLI |
Senza il pungidito per ora no. Nella pratica clinica perlomeno. Sicuramente la ricerca sta facendo studi per trovare sistemi ‘non invasivi’. |
| donata |
Allora dr. Girelli... esiste per caso un microinfusore con rilevatore di glicemie incoroporato... senza avere 2 cannule inserite... e se sì... lo usa qualcuno? |
| ANGELA GIRELLI |
No non esiste attualmente in Europa. Negli USa c’è qualche sperimentazione ma comunque non in commercio. |
| *LuCrY* |
Dopo tantissimo tempo è la prima volta che entro qui. Io ho il microinfusore da 1 anno. |
| ANGELA GIRELLI |
E come si trova Lu? |
| *LuCrY* |
io benissimo... le mie glicemie sono migliorate. Solo che ora ho un piccolo problema: ho attraversato un periodo bruttissimo... molto brutto... ho fatto cose che non dovevo fare (ho mangiato molto di più, non mi sono curata bene) |
| ANGELA GIRELLI |
Sarebbe? |
| *LuCrY* |
Mi facevo molta insulina e così sono aumentata di peso e nella pancia ho molta insulina da smaltire. Il dottore mi ha detto di mettere l’ago nella coscia o glutei... ma mi si leva sempre il cerotto. |
| ANGELA GIRELLI |
Nell’addome non hai zone ‘libere’? ma solo per la ciccia o anche dei noduli? Il problema dell’ago cannula in addome è se hai delle zone di lipoipertrofia che alterano l’assorbimento. |
| *LuCrY* |
Sudo molto perché faccio molta attività fisica e devo cambiare spesso l’ago. |
| ANGELA GIRELLI |
Quello può essere anche per la sudorazione. Ogni quanto? |
| *LuCrY* |
A volte lo devo cambiare 2 o 3 volte al giorno. |
| ANGELA GIRELLI |
Sicuramente Lu bisogna che tu riveda la questione con il tuo diabetologo, non può essere… |
| donata |
mi scusi doc... ma com’è possibile che abbia già dei noduli... solo dopo 1 anno di micro! a me per esempio non succede... solo rimangono i segni... cioè ho la pancia un pochino morbillosa! |
| *LuCrY* |
Donata a me è succede perché facevo troppa insulina... non mi sono curata bene. |
| naid |
Ha mai sentito parlare dell’HOLTER GLICEMICO? |
| ANGELA GIRELLI |
Ne parlavamo prima. l’holter è il sensore per il monitoraggio |
| dangiufer |
Vorrei comprendere se un neo diabetico di tipo 1 di 45 anni possa avvicinarsi al micro |
| ANGELA GIRELLI |
neo da quanto? |
| dangiufer |
da poco meno di 1 anno |
| ANGELA GIRELLI |
se il controllo non è buono con la multiniettiva certo. È l’obiettivo, o meglio, il raggiungimento dell’obiettivo che conta. E anche le esigenze relative a orari, stile di vita… e infine come si sentirebbe lei con il micro indosso. Questo pure conta molto. |
| dangiufer |
grazie |
| donata |
scusi doc... l’insulina per i microinfusori... può variare il compenso delle glicemie? |
| ANGELA GIRELLI |
i diversi analoghi rapidi sono abbastanza simili fra loro. Solo in alcuni casi c’è una diversa tendenza a precipitare e dare occlusione, allora proviamo a cambiarli. |
| zeus |
non ho il micro e quindi vorrei sapere qualcosa in piu |
| dangiufer |
Ci sono differenze tra le diverse ditte che producono questi microinfusori? |
| ANGELA GIRELLI |
Direi che gli strumenti che ci sono ora sul mercato hanno tutti caratteristiche di base buone e simili, per alcuni aspetti più specifici possono differenziarsi |
| donata |
in che senso doc? |
| ANGELA GIRELLI |
Rispondo sulle diffrenze tra gli strumenti però non sulle ditte! Per esmpio la possibilità di avere la cartuccia preriempita o alcune modalità di erogazione dei boli o di programmazione delle velocità. Però, per la scelta dello strumento, è direi per il paziente spesso l’aspetto esterno, le dimensioni che colpisce di più. La scelta del micro da parte del Centro può dipendere da tanti fattori, in alcune ASL come da noi viene fatta una gara per problemi di costi. |
| daniela |
dottoressa, a volte mi chiedono: posso comprarmi il micro? Esiste questa possiblità? |
| ANGELA GIRELLI |
In teoria certo. Però considerando che il micro è uno strumento per realizzare la cura e quindi richiede l’appoggio di chi può aiutare a usarlo bene. |
| donata |
doc! dopo quanto tempo bisogna cambiarlo il micro? ma lei lo conosce l’Animas! |
| ANGELA GIRELLI |
Donata la garanzia viene data per 3/4 anni; diciamo che mediamente dopo 5 anni gli strumenti anche quelli che non ‘scadono’ spesso hanno problemi. Sì, lo conosco. |
| donata |
Che tipo ti problemi possono dare... dopo anni doc? |
| ANGELA GIRELLI |
Dopo tanti anni ci possono essere difficoltà con le zone in cui mettere ago cannula, specialmente se non si è posta attenzione a ruotare, cambiare regolarmente ago, eccetera. |
| moderatore |
Scusa Sabry, ma con tuo figlio pensate di passare al micro perché non vi sentite ben seguiti e credete che questa possa essere una soluzione? |
| sabry75 |
più che abbandonata direi non considerata eppure si parla di un bambino di 9 anni (ma tanto il figlio è mio mica loro no?) |
| ANGELA GIRELLI |
il fatto che le persone che hanno il micro si allontanino dai Centri può essere vero. Però è anche compito dei Centri che usano il micro controllare se qualcuno ‘sparisce’ per troppo tempo. |
| mad |
Io sono una di quelle che da quando porta il micro è quasi sparita. |
| ANGELA GIRELLI |
e perché mad? |
| mad |
perché mi sento bene. |
| ANGELA GIRELLI |
giusto però, consideri questo: il punto di vista dei tecnici per quanto impegnativo sia, può darle qualcosa che al suo punto di vista sfugge, per esempio un aggiornamento tecnico, o un nuovo analogo o ricordarle un esame… |
| mad |
Il mio diabetologo è in gambissima. Mi ha chiamato e me ne ha dette quattro. Andrò in visita a fine mese. |
| ANGELA GIRELLI |
perfetto.. vedrà che Le farà anche piacere, no? |
| Tom |
Sabry, come puoi pensare che il tuo centro ti consigli il micro per tuo figlio, se è vero quel che mi hai detto e cioè che non credono nella conta dei CHO? mi sembra che siano di tutt’altre idee, o sbaglio? |
| ANGELA GIRELLI |
Tom ha scritto una cosa giusta quello che volevo direi prima: la terapia intensiva sia con iniezioni che con micro richiede un certo tipo di approccio (la conta, le regole per variare insulina) che forse non è proprio la filosofia del Centro attuale. |
| moderatore |
Signori, sono le 22.30 e direi di cominciare a ringraziare Angela Girelli per una partecipazione validissima in una serata dai ritmi serrati. |
| ANGELA GIRELLI |
... mi scuso se non sono riuscita a seguirvi bene, troppo veloci per me! |
| moderatore |
È andata benissimo, troverete i verbali della serata tra qualche giorno sul sito |
| breus |
una buonanotte e un grazie alla dottoressa |
| ANGELA GIRELLI |
beh grazie a voi tutti e al moderatore, ciao. |
| naid |
notte e grazie dottoressa. |
In Italia avviene un fenomeno abbastanza curioso: da una parte molti pazienti chiedono, e non ottengono, per le più diverse ragioni, la prescrizione del microinfusore per gestire il loro diabete. Dall’altra molti Team diabetologici fanno fatica a convincere le persone che considerano adatte dell’importanza del microinfusore e dei vantaggi che potrebbe dare al loro equilibrio glicemico e alla loro qualità di vita.
Da una parte ci sono dei pregiudizi da sfatare, dall’altra delle oggettive priorità date dai Team diabetologici che devono decidere su quali pazienti per primi concentrare lo sforzo organizzativo ed educativo richiesto dal passaggio alla Csii.
